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"Wir brauchen Stabilität und Flexibilität gleichermaßen"

Interview mit Thorben Albrecht (BMAS) und Heiko Hutmacher (METRO AG)

Wir sprachen mit Thorben Albrecht, Staatssekretär im Bundesministerium für Arbeit und Soziales, und Heiko Hutmacher, Mitglied des Vorstands und Arbeitsdirektor der METRO AG, über den Wandel der Arbeitswelt und seine Auswirkungen auf Berufsbilder, Arbeitszeit- und Tarifmodelle im Handel.

METRO GROUP: Herr Albrecht, Herr Hutmacher, sind Sie im Urlaub erreichbar für dienstliche E-Mails und Anrufe?

Thorben Albrecht: Das muss ich beides bejahen (lacht). Es ist bei mir jedoch zumindest keine 24-Stunden-Erreichbarkeit, darauf lege ich schon Wert.

Heiko Hutmacher: Bei mir ist es genauso. Das mache ich auch aus komplett egoistischen Gründen. Wenn ich von hundert auf null einfach "abgeschaltet" werden würde, würde ich mich unwohlfühlen. Ein Stück weit möchte ich auch verbunden bleiben. Allerdings priorisiere ich aktiv, ich nehme nicht jedes Gespräch an. Es kommt schon darauf an, wer anruft (lacht).

METRO GROUP: Empfinden Sie es eher als Bereicherung oder als Stressfaktor, dass man heute von jedem Ort aus und zu jeder Zeit arbeiten kann?

Thorben Albrecht: Beides. Ich würde nie auf die Idee kommen, darauf verzichten zu wollen. Nicht nur weil es erwartet wird, sondern weil ich diese Freiheit auch nutzen will. Andererseits kommt sicher so mancher Anruf auch zur Unzeit. Das kennen wir wohl alle.

Heiko Hutmacher: Für mich ist das in der Summe eher ein Segen, weil ich in der Lage bin, zu sagen, wann ich etwas tun will und wann nicht. Ich nutze diese Freiheit für mich und arbeite durchaus gelegentlich von zu Hause aus. Man muss sich jedoch eine gewisse Souveränität im Umgang mit dieser Freiheit schaffen. Dies kann man nicht von jedem erwarten.

METRO GROUP: Derzeit wird viel über die Digitalisierung des Handels und die Entwicklung der Händler hin zu Multichannel-Anbietern gesprochen, bei denen verschiedene Vertriebskanäle verschmelzen. Was bedeutet das für die Berufsbilder im Handel?

Heiko Hutmacher: Alle Berufsbilder im Handel sind von der Digitalisierung mehr oder weniger betroffen – vom Besuch beim Kunden über die Belieferung bis hin zur Tätigkeit in der Konzernzentrale. Es verändern sich vor allem die ganz alltäglichen Abläufe unserer Mitarbeiter durch den Einsatz von digitaler Technik: Für einen Verkäufer wird es selbstverständlich, ein Tablet im Beratungsgespräch zu nutzen. Und an der Kasse ist es für unsere Mitarbeiter heute normal, mit modernen Computersystemen umzugehen. Spezialwissen über IT-Prozesse und Anwendungen ist insgesamt wichtiger geworden. Heute gibt es mehr Mitarbeiter – gerade in der Zentrale –, die sich mit den Themen Daten und Digitalisierung beschäftigen.

METRO GROUP: Sehen Sie durch die Digitalisierung Gefahren für die Arbeitsplatzsicherheit?

Thorben Albrecht: Es wird sicherlich in einzelnen Bereichen oder Branchen zu Veränderungen kommen. Allerdings ist meine Einschätzung, dass wir es in der Masse der Fälle eher mit der Veränderung von Tätigkeiten zu tun haben und nicht mit einem Wegfall von Berufen. Meist spielen sich diese Veränderungsprozesse innerhalb der Berufe ab, weil die Tätigkeiten an sich einem Wandel unterliegen, der zuweilen massiv sein kann. Natürlich wird es Gebiete geben, wo durch Automatisierung jetzt vorhandene Arbeitsplätze ersetzt werden, aber es kommen dafür auch wieder neue dazu. So gibt es zum Beispiel einen anhaltenden Wandel von der Maschinenbedienung hin zur nicht weniger wichtigen Maschinenüberwachung.

Heiko Hutmacher: Ich glaube auch, dass es eher eine Veränderung der existierenden Berufsbilder ist. Die Digitalisierung ist unaufhaltbar und je besser wir die Menschen befähigen, diese Veränderungsprozesse mitzumachen, desto geringer sind die Risiken für den Einzelnen. Damit meine ich übrigens nicht nur die reine Wissensvermittlung, sondern auch die Frage, wie man ganz allgemein mit Veränderungsprozessen umgeht.

METRO GROUP: Was muss sich im Bereich der Qualifizierung von Beschäftigten aus Ihrer Sicht am dringendsten ändern?

Thorben Albrecht: Wir müssen noch viel stärker dazu kommen, dass wir Menschen über den gesamten Lebensverlauf hinweg qualifizieren. Zu der rein fachlichen Qualifizierung muss sich ja, wie Herr Hutmacher schon ausführte, auch ein weitergehender Mentalitätswandel gesellen, vor allem wenn es um den Berufswechsel geht. Wir haben ja nur noch in seltenen Fällen geradlinige Karriereverläufe. Ich sehe vor allem bei kleinen und mittleren Unternehmen sowie bei geringqualifizierten Beschäftigten die Notwendigkeit, dass wir mit Institutionen wie der Bundesagentur für Arbeit unterstützend und flankierend dabei sind und die Unternehmen und ihre Mitarbeiter nicht allein lassen.

Heiko Hutmacher: Mit Technikschulungen allein ist es nicht getan. Ein Beispiel: Wenn ein Kunde eine Retoure zurückbringt, dann war das früher etwas, was man im Handel nicht gern gesehen hat. Heute ist das eine Chance, den Kundendialog neu aufzunehmen. Ähnliches gilt für den Fahrer, der Bestellungen ausliefert. Auch er hat heute eine neue Rolle. Er liefert nicht nur, er ist der Kundenkontakt. Wenn er einen schlechten Tag hat und nicht sieht, wie wichtig er für die Kundenbeziehung ist, dann haben wir ein Problem. In all diesen Bereichen schulen wir heute schon. Und dieser Wandel der Qualifizierungsansprüche zieht sich bis in die Konzernführung hinein, denn durch das Internet ist Wissen überall abrufbar. Eine Führungskraft kann sich somit nicht mehr durch ihren Wissensvorsprung differenzieren. Vielmehr muss sie in der Lage sein, Menschen miteinander in die richtige Konversation zu bringen und eine Atmosphäre herzustellen, in der Produktivität gedeihen kann. Das alles wird leider an den Universitäten so noch nicht wirklich gelehrt und muss im Grunde on-the-job erlernt werden.

METRO GROUP: Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales hat im Frühjahr 2015 den Dialogprozess zum Thema „Arbeiten 4.0“ initiiert. Was genau ist Gegenstand dieses Dialogprozesses und warum haben Sie ihn ins Leben gerufen?

Thorben Albrecht: Zum einen sehen wir natürlich, wie sich die Arbeitswelt wandelt. Es gibt zwar immer noch Stahlwerke und Hochöfen, aber es gibt auch eine große Menge von Unternehmen, die heute ganz anders aussehen als noch vor 20 Jahren. Zum anderen ist unser Eindruck, dass zwar viel über Wandlungsprozesse diskutiert  wird – Stichwort Industrie 4.0 –, dies aber entweder sehr stark auf Technik bezogen oder von der Frage getrieben ist, ob wir mit der deutschen Wirtschaft noch den Anschluss an andere Länder halten können. Wir als Ministerium sind jedoch der Ansicht, dass ein gesellschaftlich akzeptierter und ökonomisch profitabler Wandel nur funktioniert, wenn dieser gemeinsam und im Konsens zwischen Unternehmen und Beschäftigten geschieht und wenn dabei der Mensch im Mittelpunkt steht. Diese Lücke möchten wir mit dem Dialogprozess schließen.

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METRO GROUP: Kommt diese Debatte zur rechten Zeit oder womöglich schon etwas zu spät?

Heiko Hutmacher: Wir reden jetzt darüber und das ist gut so. Wir sind ja alle nicht nur Beschäftigte, sondern zugleich auch Anwender neuer Technik und Konsumenten. Der digitale Wandel begegnet uns täglich im eigenen Leben – und damit ist es nur natürlich, dass wir im Zusammenspiel zwischen Wirtschaft, Politik, Arbeitnehmern, Arbeitgebern, Gewerkschaften und Bildungseinrichtungen Möglichkeiten finden, ihn im Arbeitsleben zu implementieren.

METRO GROUP: Bei den Überlegungen zum Wandel der Arbeitswelt geht es häufig auch um den Aspekt Arbeitszeit. Werden in Zukunft mehr Menschen in Beschäftigung sein, die jedoch durchschnittlich weniger Stunden arbeiten?

Thorben Albrecht: Das kann sein, aber es geht hier nicht um eine generelle Arbeitszeitverkürzung. Insgesamt werden wir flexiblere Modelle und auch verschiedene Formen von Teilzeit haben. Wir wissen, dass einige Leute in Vollzeit gerne ein bisschen weniger arbeiten möchten. Wir wissen aber auch, dass viele Teilzeitkräfte gern ein bisschen mehr arbeiten wollen. Das hängt auch mit den Lebensphasen zusammen: Es gibt Berufsanfänger, die möchten durchstarten und powern. Dann gibt es aber auch Menschen in einer Familienphase oder mit pflegebedürftigen Eltern – da müssen wir unterstützen und die Arbeitszeiten neu gestalten. Das sind die eigentlichen Debatten, die wir führen müssen.

Heiko Hutmacher: Das Stichwort für mich ist Flexibilität. Wenn wir in die Vergangenheit schauen, dann gibt es da sehr fixe Berufsbilder, die sich über Jahrzehnte nicht verändert haben. Heute wünschen sich einzelne Beschäftigte mehr Individualität in der Arbeitszeitgestaltung. Und auch die Unternehmen benötigen in manchen Situationen mehr Freiraum. Hierzu bedarf es Lösungen auf betrieblicher und tariflicher Ebene. Wir haben beispielsweise einen Tarifvertrag im Einzelhandel, der es uns in bestimmten Fällen verbietet, dem Wunsch eines Mitarbeiters nach einer Erhöhung der Arbeitszeit mit vollem Lohnausgleich nachzukommen. Da könnte einiges reformiert werden und das ist nicht leicht.

METRO GROUP: Was braucht denn ein zeitgemäßer Tarifvertrag?

Thorben Albrecht: Ich rede den Tarifpartnern da ungern ins Geschäft (lacht). Ich glaube, dass wir, um den Flexibilitätsanforderungen der unterschiedlichen Branchen und Betriebe gerecht zu werden, zu einer Logik kommen müssen, die eine bestimmte gesetzliche Rahmenregelung schafft, aber darüber hinaus fair verhandelte Flexibilität ermöglicht. Da sehe ich die Tarifpartner in der Pflicht: Wenn man im Konsens flexibler ist als ein Gesetz, warum soll die Politik dann bremsen? 

Heiko Hutmacher: Das sehe ich auch so. Nicht alle Lösungen können vorgegeben werden, viele müssen gemeinsam gefunden werden. Das erfordert mehr Dialog und einen echten Ausgleich der verschiedenen Interessen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern.

MTERO GROUP: Und wenn das nicht gelingt? Welche Rolle spielt dann die Politik? Ist sie Moderator, Mahner, Treiber, Schlichter?

Thorben Albrecht: Wir setzen den Rahmen und können auch unterstützend ein Forum bieten, wenn beide Parteien mal außerhalb von reinen Tarifverhandlungen miteinander sprechen wollen. Das eigentliche Verhandeln ist und bleibt aber politikfreier Raum. Anders kann es meiner Meinung nach nicht sein. Ich bin da übrigens optimistisch: Es gab ja in Deutschland durchaus die Debatte, ob das Sozialpartnermodell eigentlich noch zeitgemäß und zukunftsfähig ist – aber diese Debatte ist seit der Krise 2009 vorbei. Wir haben gesehen, dass man so eine Krise am besten gemeinsam bewältigt. Auch international sehe ich, dass es großes Interesse an unserem Modell der Sozialpartnerschaft gibt. Den Wunsch, gemeinsam die neuen Herausforderungen zu stemmen, sehe ich auf allen Seiten.

Heiko Hutmacher: Dem stimme ich grundsätzlich zu. Die Frage ist für mich: Können und müssen wir bei politischen Entscheidungen und Reformen nicht noch etwas schneller werden? Gerade, um auch zukünftig im internationalen Vergleich bestehen zu können.

METRO GROUP: Herr Albrecht, müssen politische Prozesse heute schneller ablaufen?

Thorben Albrecht: Es gibt zwei Trends, die beschleunigen und verlangsamen. Einerseits sind politische Prozesse schon viel schneller geworden, alleine schon durch den  technischen Fortschritt. Gleichzeitig gibt es aber auch ein sehr hohes und berechtigtes Partizipationsinteresse. Wenn wir Gesetze auf den Weg bringen, wollen wir auch weiterhin, dass das schnell geht. Aber wir suchen eben auch Gespräche mit betroffenen Branchen, um uns ein ganzheitliches Bild zu machen. Das darf auch künftig nicht hinten runterfallen.

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METRO GROUP: Herr Albrecht, Herr Hutmacher, was wünschen Sie sich von Ihrem Gegenüber für die Zukunft?

Thorben Albrecht: Eines der zentralen Themen ist Bildung. Das fängt in der Schule an und setzt sich in den Hochschulen fort. Besonders wichtig ist es, Menschen für lebenslanges Lernen fitzumachen und zu vermitteln, wie man mit Veränderungen umgeht. Hier wünsche ich mir ressortübergreifende Anstrengungen der Bundesregierung. Und ich würde mir wünschen, dass wir etwas beweglicher und schneller werden. Wir kommen ja mit der Sozialpartnerschaft aus einer Historie, in der vor allem Kontinuität groß geschrieben wurde und gehen nun in eine Phase hinein, in der Flexibilität wichtig wird.

Heiko Hutmacher: Mein Wunsch ist, dass wir ein gemeinsames Verständnis dafür entwickeln, dass die Veränderungsprozesse nur dann erfolgreich gemeistert werden können, wenn sie mitarbeiterorientiert verlaufen. Wir brauchen eine beiderseitige Kompromissfähigkeit.

METRO GROUP: Wir danken Ihnen für das Gespräch!